Συνάντησα τον καθηγητή Γεωπολιτικής του Πανεπιστημίου της Σορβόνης (Paris I) Γιώργο Πρεβελάκη κοντά στην παλιά του γειτονιά στο Παγκράτι. «Λίγο παρακάτω ήταν το…
σπίτι του παππού μου, στην Αλκιμάχου και Σπύρου Μερκούρη, που τότε ήταν χωματόδρομοι. Εμεινα στο Παγκράτι μέχρι το ’74 που παντρεύτηκα με παρένθεση τις σπουδές μου στο Παρίσι όπου μετά έφυγα μόνιμα» μου λέει.
Ο Γιώργος Πρεβελάκης είναι σήμερα ένας από τους πιο σπουδαίους Ευρωπαίους καθηγητές Γεωπολιτικής και με αφορμή την τελευταία επίσκεψή του στην Ελλάδα βρήκαμε την ευκαιρία να συζητήσουμε μαζί του αναλυτικά την κατάσταση που επικρατεί σήμερα στα Βαλκάνια, την Ευρώπη και την Τουρκία.
● Σας βρίσκω αποκαλόκαιρο στην Αθήνα, φαντάζομαι ύστερα από κάποιες διακοπές;
Οχι ακριβώς διακοπές, όταν έρχομαι στην Αθήνα, μένω στο σπίτι που ανήκε στον θείο μου τον συγγραφέα Παντελή Πρεβελάκη, είναι στην Εκάλη και έχει ησυχία. Μπορώ να γράφω και να δουλεύω. Το καλοκαίρι είναι και διακοπές και δουλειά, για μας τους πανεπιστημιακούς δεν χωρίζονται και πολύ.
● Κύριε Πρεβελάκη, ένα από τα μεγάλα θέματα που απασχολούν την ελληνική κοινωνία είναι η Συμφωνία για το Μακεδονικό. Εσείς πώς βλέπετε αυτή τη Συμφωνία;
Είναι ένα πρόβλημα που το έχουμε χειριστεί όλοι πάρα πολύ άσχημα από την αρχή. Εγώ ήμουν κάπως αιρετικός σε ό,τι αφορά το θέμα αυτό.
● Τι εννοείτε;
Θεώρησα ότι με το τέλος του ψυχρού πολέμου, με τη διάλυση της Γιουγκοσλαβίας και με την ανεξαρτητοποίηση των κρατών, είχαμε ως Ελλάδα και ως ελληνισμός μια καταπληκτική ευκαιρία.
Αυτό το κομμάτι της Οθωμανικής Μακεδονίας που εντάχθηκε στη Γιουγκοσλαβία, είχαμε την ευκαιρία να το κάνουμε ελληνικό, να το βάλουμε κάτω από τη δική μας επίδραση.
Μάλιστα τότε έγραψα στην «Εστία» ένα άρθρο με τον τίτλο «Μήπως προδίδουμε τους Μακεδονομάχους;». Γιατί η γενική αντίληψη είναι ότι προδίδουμε τους μακεδονομάχους με το να δώσουμε το όνομα, όμως αυτό που έλεγα τότε ήταν ότι το όνειρο των μακεδονομάχων –και έχω ευαισθησία γιατί ο παππούς μου από τη μητέρα μου ήταν μακεδονομάχος– ήταν όλη η Οθωμανική Μακεδονία να γίνει ελληνική.
Με το τέλος των Βαλκανικών Πολέμων μοιράστηκε σε τρία κομμάτια. Η Ελλάδα πήρε το μεγαλύτερο, η Σερβία πήρε ένα αρκετά μεγάλο και η Βουλγαρία ένα άλλο μικρότερο κομμάτι. Θεωρούσαμε λοιπόν ότι αυτό το παιχνίδι είχε τελειώσει. Και ξαφνικά με το τέλος του ψυχρού πολέμου και την πτώση της Γιουγκοσλαβίας το σερβικό κομμάτι βρέθηκε στο κενό.
Για να μπορέσουν να ξεπεράσουν τις εσωτερικές τους αντιθέσεις ανάμεσα στον σλαβόφωνο πληθυσμό και τον αλβανόφωνο, κατασκεύασαν αυτό τον μύθο με αναφορές στην αρχαιότητα, προσπαθώντας να φτιάξουν μια εθνική ταυτότητα.
● Αρα ουσιαστικά ήταν σαν να προσπάθησαν να μιμηθούν ή να προσεγγίσουν την Ελλάδα;
Θεωρώ ότι με κατάλληλο χειρισμό μπορούσαμε αυτό να το είχαμε βάλει σε μια τροχιά, ώστε να γίνει ένα τρίτο ελληνικό κράτος. Και μ’ αυτή τη λογική θα μπορούσαμε να πραγματώσουμε το όνειρο των μακεδονομάχων.
Σε έναν βαθμό το κάναμε οικονομικά. Η οικονομική διείσδυση ήταν πάντοτε πάρα πολύ σημαντική. Βέβαια η οικονομική κρίση το πήγε πίσω. Ενδεχομένως να μην έχει χαθεί το παιχνίδι. Θα δούμε.
● Εχουμε μια ησυχία τα τελευταία χρόνια στα Βαλκάνια. Κρίνετε ότι είναι ουσιαστική ή εικονική;
Τα βαλκανικά προβλήματα που ανέκυψαν με το τέλος της Γιουγκοσλαβίας από ένα σημείο και ύστερα η Δύση τα έβαλε κάτω από το χαλί.
Οι Δυτικοί κουράστηκαν, έμπλεξαν σε προβλήματα που δεν ήξεραν να χειριστούν, ήρθε και η οικονομική κρίση… Δεν έχουν λυθεί τα προβλήματα. Οπως το θέμα της Συμφωνίας για το Μακεδονικό.
Εγινε σε επίπεδο κυβερνήσεων, αλλά δεν την έχει ενσωματώσει κοινωνικά ο λαός.
Το 70% του λαού την απορρίπτει και αυτό μπορεί να είναι μια ωρολογιακή βόμβα που μπορεί κάποια στιγμή να φτιάξει ένα λαϊκίστικο ακροδεξιό κόμμα. Και να το βρούμε μπροστά μας αυτό το πρόβλημα.
Ανάλογα θέματα μπορεί να έχουν και οι γείτονές μας. Εχουμε και το πρόβλημα του Κοσσυφοπεδίου, που τώρα γίνονται συζητήσεις για την ανταλλαγή εδαφών.
● Θα θέλατε λίγο να μας αποκρυπτογραφήσετε την κατάσταση στο Κοσσυφοπέδιο;
Αυτή η σκέψη για την ανταλλαγή εδαφών, δηλαδή να δώσει το Κοσσυφοπέδιο στη Σερβία το κομμάτι το οποίο έχει κυρίως σερβικό πληθυσμό και να δώσει η Σερβία στο Κοσσυφοπέδιο την περιοχή που έχει κατά βάση αλβανικό πληθυσμό, εντάσσεται βεβαίως στη γενικότερη γεωπολιτική πολιτική που κυριάρχησε στα Βαλκάνια από τις αρχές του αιώνα.
Δηλαδή, ένα είδος «πολιτισμένης» ας πούμε εθνοκάθαρσης. Οπως και οι ανταλλαγές πληθυσμών που έγιναν μεταξύ Ελλάδας και Τουρκίας.
● Οι οποίες δεν ήταν ακριβώς πολιτισμένες…
Γι’ αυτό και το έβαλα εντός εισαγωγικών. Προφανώς δεν έγιναν καθόλου πολιτισμένα, αλλά αν δει κανείς τα κείμενα των δημοσιογράφων εκείνη την εποχή, εμφανιζόταν ως τεράστιο βήμα προόδου.
Αρα και αυτό που γίνεται σήμερα είναι αντίστοιχης λογικής, αλλά αυτό σημαίνει ότι ξαφνικά ανοίγουμε το κουτί της Πανδώρας σε ό,τι αφορά την αλλαγή των συνόρων.
Αυτό τρόπον τινά είχε αποφευχθεί. Οχι απολύτως. Αλλά αφού το αναγνώρισαν πολλά άλλα κράτη, το Κοσσυφοπέδιο από διοικητικό σύνορο έγινε κρατικό σύνορο. Στις άλλες περιπτώσεις δεν είχαν γίνει τέτοιου είδους αλλαγές.
Αν δημιουργηθεί ένα προηγούμενο με το Κοσσυφοπέδιο, μπορούν να μπουν σε διαδικασίες και άλλες αλλαγές. Και οι αλλαγές αυτές να γίνουν με χρήση βίας, δολοφονίες και διωγμούς.
Επομένως δεν είναι πολύ σαφές προς τα πού μπορεί να πάει η κατάσταση. Οι λύσεις αυτές έχουν σοβαρά προβλήματα.
● Εχουμε και το θέμα της Βοσνίας-Ερζεγοβίνης…
Αυτό είναι ένα κατασκεύασμα τελείως περίεργο και ιδιότυπο. Οι γείτονές μας έχουν πολύ σοβαρό πρόβλημα με τον αλβανόφωνο πληθυσμό. Πίσω από αυτό υπάρχει το ευρύτερο θέμα της «μεγάλης Αλβανίας».
Ηδη συζητιέται η ενοποίηση Αλβανίας – Κοσσυφοπεδίου. Θα προκύψει θέμα για το τι θα γίνει με τις αλβανικές περιοχές και αλλού.
Και βλέπει κανείς πως μετά προκύπτουν μια σειρά από προβλήματα τα οποία οι ειδικοί της Γεωπολιτικής τα ξέραμε από το τέλος της Γιουγκοσλαβίας. Υπήρχε μια καταγεγραμμένη λίστα. Αλλά οι διπλωμάτες και οι πολιτικοί της Ευρώπης είπαν «ας τα αφήσουμε τώρα».
● «Ας τα αφήσουμε τώρα και ας πάμε στα θέματα της Μέσης Ανατολής»;
Κυρίως πήγαν στα δικά τους προβλήματα. Είδαμε μια εσωστρέφεια της Ευρώπης. Το πρόβλημα στα Βαλκάνια είναι διπλό. Από τη μια μεριά είναι οι εσωτερικές αδυναμίες και από την άλλη το γεωπολιτικό περιβάλλον που θα εκμεταλλεύεται αυτές τις αδυναμίες.
Η Ρωσία δεν έχει πια τη σοβιετική φιλοδοξία να κυριαρχήσει σε όλο τον κόσμο. Η Ρωσία έχει ξαναγίνει αυτοκρατορία με τον Πούτιν και ως αυτοκρατορία θέλει να έχει αυξημένη επιρροή στις χώρες που είναι κοντά της. Κι έτσι πολύ μεθοδικά προωθεί τα πιόνια της. Το είδαμε στη Συρία.
Και τα Βαλκάνια είναι επίσης ένας χώρος όπου διαθέτει πολύ σοβαρά πλεονεκτήματα, πολιτισμικά και ιστορικά.
Το μεγάλο της ατού είναι ότι έχει μια σταθερότητα στην πολιτική της με τον Πούτιν και κερδίζει πόντο πόντο. Σε αντίθεση με τη Δύση, που έχει εσωτερικές αντιφάσεις, τη σύγκρουση μεταξύ Ευρώπης και Αμερικής, αλλά και γενικότερα τα ευρωπαϊκά δημοκρατικά καθεστώτα δεν μπορούν να έχουν μια σταθερή εξωτερική πολιτική, αφού αλλάζουν κυβερνήσεις και υπουργούς Εξωτερικών.
● Εχετε πει ότι ένας άλλο μεγάλος παίκτης στην περιοχή των Βαλκανίων θα είναι η Κίνα. Γιατί;
Αρχισε από την Ελλάδα και τις επενδύσεις στο λιμάνι του Πειραιά. Αυτό το τεράστιο επενδυτικό σχέδιο της Κίνας, ο «θαλάσσιος δρόμος του μεταξιού», καταλήγει στον Πειραιά και στη Βόρεια Ελλάδα. Αυτό σημαίνει ότι για τους Κινέζους ο χώρος αυτός γίνεται εξαιρετικά σημαντικός.
Προς το παρόν αυτό εκφράζεται οικονομικά. Αλλά όταν έχεις κάνει τέτοιες επενδύσεις θέλεις να τις προστατέψεις. Επομένως θα φροντίσεις να επενδύσεις πολιτικά και στρατιωτικά.
● Το μεγάλο θέμα για μας είναι η Τουρκία. Σε τι έχει μεταλλαχθεί και πόσο απειλητική είναι. Υπάρχει όντως ενδεχόμενο μιας πολεμικής εμπλοκής;
Κίνδυνος πάντα υπήρχε από την Τουρκία. Ηταν μια απειλή που την ξέραμε και την είχαμε εντάξει μέσα στους σχεδιασμούς μας. Είχαμε φτιάξει τα σενάρια του τι μπορεί να συμβεί και πώς μπορούμε να το αντιμετωπίσουμε όσο το δυνατόν καλύτερα. Τώρα όμως έχουμε μπει σε καινούργια εποχή.
Είναι δύσκολο να προβλέψουμε το τι μπορεί να κάνει η Τουρκία, διότι έχει πάψει το πολιτικό σύστημα που θεμελίωσε ο Μουσταφά Κεμάλ. Η κεμαλική Τουρκία τελείωσε, γέρασε, ξεπεράστηκε. Γίνεται τώρα κάτι άλλο περισσότερο όμοιο με αυτό που κατήργησε ο κεμαλισμός, δηλαδή την Οθωμανική Αυτοκρατορία.
Από τις αρχές του 19ου αιώνα μπήκε σε μια διαδικασία διάλυσης με την απώλεια των Βαλκανίων, κατόπιν έχουμε τον Α΄ Παγκόσμιο Πόλεμο, την ήττα, και την Συνθήκη των Σεβρών, όπου ο κατατεμαχισμός που έγινε στα Βαλκάνια μεταφέρθηκε και στη Μικρά Ασία.
Ουσιαστικά η Μικρά Ασία γινόταν ένας δεύτερος βαλκανικός χώρος. Ο Κεμάλ κατάφερε να σταματήσει αυτή την τροπή και να την αναστρέψει, αποκαθιστώντας την ενότητα και φτιάχνοντας την Τουρκία με τη Συνθήκη της Λωζάννης. Τώρα λοιπόν είναι σαν να έκλεισε αυτή η παρένθεση και να ξαναμπαίνουμε σε αυτήν τη διαδικασία.
● Μιλάμε δηλαδή πλέον για Ρωσική και Οθωμανική Αυτοκρατορία;
Ναι, αλλά πίσω από τη Ρωσία υπάρχει ένα ισχυρό έθνος που έχει μεν πολλές αποχρώσεις, αλλά είναι συμπαγές. Και, ναι, η Τουρκία με τον Ερντογάν γύρισε στην Οθωμανική Αυτοκρατορία, αλλά εδώ έχουμε πολύ μεγαλύτερες εσωτερικές αντιστάσεις και μπορεί σε πρώτη φάση ο νεο-οθωμανισμός να έλυσε το πρόβλημα, σε δεύτερη φάση όμως έφερε στην επιφάνεια όλες τις παλιές αντιφάσεις.
Και ενώ είχαμε βρει έναν τρόπο για το πώς μπορούμε να χειριστούμε τα προβλήματα με την Τουρκία, έχουμε πάλι την επιστροφή του «μεγάλου ασθενούς» που δεν ξέρουμε πώς θα εξελιχθεί.
Για παράδειγμα το πραξικόπημα εναντίον του Ερντογάν αν είχε επιτύχει δεν θα ξέραμε τι μορφή θα είχε σήμερα αυτή η χώρα. Ή, αν είχε μισο-πετύχει, αυτό θα σήμαινε εμφύλιος πόλεμος στην Τουρκία. Θα μπορούσε να πάρει έναν δρόμο ανάλογο με αυτόν της Συρίας.
● Θεωρείτε ότι δεν υπάρχει ένας εμφύλιος τώρα στη γείτονα με τη φυλάκιση τόσων ανθρώπων;
Αυτό δείχνει πόσο φοβισμένος είναι ο Ερντογάν. Δεν τον βλέπω σαν έναν «δικτάτορα», αλλά σαν έναν άνθρωπο που φοβάται πάρα πολύ. Τέτοια καταστολή είναι δείγμα φόβου όχι δύναμης. Το να κάνεις συμμαχίες με τους ιστορικούς εχθρούς σου όπως η Ρωσία και το Ιραν είναι δείγμα αδυναμίας. Δεν μπορεί να στηρίξει τη σχέση του με τη Δύση, γιατί με το να στηρίξει τη συνοχή της χώρας του στο Ισλάμ είναι σε αντίθεση με τον δυτικό προσανατολισμό.
● Κοιτάζοντας τον χάρτη της ευρύτερης περιοχής των Βαλκανίων και της Μέσης Ανατολής βλέπετε «ελαστικά σύνορα»;
Τα σύνορα γίνονται ελαστικά ανάλογα με τους συσχετισμούς δυνάμεων και τις εξελίξεις. Φυσικά η λογική του συνόρου είναι να σταθεροποιεί και επομένως τα σύνορα έχουν τη δύναμη να αποτρέπουν τη συνεχή ρευστότητα.
Γίνεται προσπάθεια από τη διεθνή κοινότητα να μην αμφισβητούνται τα σύνορα, όπως ας πούμε στη Συρία και στο Ιράκ τα κρατικά σύνορα δεν έχουν αλλάξει. Ναι, αλλά είναι σαν ένα κέλυφος το οποίο έχει διαβρωθεί από μέσα. Κρατάμε το κέλυφος, αλλά η πραγματικότητα είναι άλλη.
Μέχρι πότε θα μπορεί να υπάρχει αυτή η απόσταση ανάμεσα στο σχήμα και το περιεχόμενο; Αυτό είναι το ερώτημα για τη σταθερότητα μιας περιοχής που είναι δίπλα μας.
Μπορεί να αγγίξει και μας με φοβερές συνέπειες. Επομένως η απειλή από την Τουρκία μπορεί να πάρει πολλές μορφές. Αν η ζωή των Τούρκων της Μικράς Ασίας για κάποιο λόγο μπει σε κίνδυνο είναι λογικό να έρθουν στα ελληνικά νησιά και τότε δεν θα έχουμε δεκαπέντε χιλιάδες πρόσφυγες αλλά ένα εκατομμύριο ανθρώπους!
Ενα αδύναμο κράτος μπορεί να γίνει επιθετικό για να εξαγάγει τις αδυναμίες του. Μια δύναμη σε κατάσταση απελπισίας μπορεί να κάνει κάτι που έχει πολύ υψηλό κίνδυνο αλλά μπορεί να τη βγάλει από το αδιέξοδο.
● Παίρνοντας ως αφορμή τον τίτλο του βιβλίου σας «Ποιοι είμαστε;» (Εκδόσεις Κέρκυρα – Εconomia Publishing), θα μπορούσατε να μας πείτε ποιες είναι οι μυθιστορίες που έχουμε στο κεφάλι μας ως λαός και λειτουργούν ανασταλτικά;
Κάθε σχήμα πολιτικό κατασκευάζει, κατά τον ιστορικό ΜακΚέιν, μια μυθιστορία ή, κατά τον δικό μου δάσκαλο, τον Γκοντμάν, μια εικονογραφία, δηλαδή μια αφήγηση που δεν μπορεί να είναι αυθαίρετη, αλλά χρησιμοποιεί στοιχεία ριζωμένα και κληρονομημένα.
Το ελληνικό κράτος έφτιαξε μια πολύ ισχυρή τέτοια εικονογραφία, γιατί είχε την τύχη να έχει διανοούμενους με πάρα πολύ μεγάλες ικανότητες, όπως είναι ο Παπαρηγόπουλος.
Εφτιαξαν ένα σχήμα που συνδύασε τη συνέχεια της αρχαιότητας με στοιχεία που έφερε από τη Δύση. Φτιάξανε ένα μοντέλο του Ελληνα όπως τον φαντάστηκαν. Το σχολείο και ο στρατός ανέλαβαν να το διαδώσουν.
Και έτσι φτάσαμε στην εποχή μας να έχουμε την συγκεκριμένη εικόνα του Έλληνα. Το θέμα είναι όμως ότι οι εποχές αλλάζουν και επομένως υπάρχει η ανάγκη αυτό να το ξαναδούμε. Αυτό σημαίνει ότι και πάλι θα πρέπει να χρησιμοποιήσουμε κληρονομημένα στοιχεία αλλά ίσως έχουμε ανάγκη να ξαναβρούμε στοιχεία που δεν χρησιμοποιήθηκαν.
Οπως για παράδειγμα το στοιχείο της διασποράς ή το θαλασσινό μας στοιχείο που προσπάθησε το κράτος να απωθήσει, αλλά τώρα μπαίνουμε σε μια εποχή κατά την οποία οι διασπορές θα παίζουν ολοένα και μεγαλύτερο ρόλο. Αρα πρέπει να το ανασύρουμε και να το βάλουμε στην ανανεωμένη ταυτότητα.
● Εχουμε επίσης και ένα εξαιρετικά αδύναμο δημογραφικό…
Ναι, και πρέπει να δεχτούμε πληθυσμούς τους οποίους θα πρέπει να ελληνοποιήσουμε. Αυτό είναι κάτι που πάντα το κάναμε και ας μην μας αρέσει και πολύ να το λέμε.
Η ελληνική δημογραφία πριν από τη Μικρασιατική Καταστροφή δεν είναι σπουδαία. Ηταν μεγάλη ενίσχυση. Αλλά και η αλβανική μετανάστευση.
Εχουμε την ικανότητα ως κοινωνία να ελληνοποιούμε πληθυσμούς. Αυτό είναι μια διέξοδος για τη δημογραφική κατάρρευση. Φυσικά αυτό προϋποθέτει ένα εκπαιδευτικό σύστημα της προκοπής.
● Ποιοι είναι οι ανασταλτικοί παράγοντες για μια τέτοια πολιτική ελληνοποιήσεων;
Εχουμε ζήσει μια μεγάλη περίοδο που θεωρούσαμε ότι δεν χρειαζόταν να σκεφτόμαστε και πολύ. Ηταν η περίοδος της αστακομακαρονάδας, που θεωρούσαμε ότι η Ευρώπη μας εξασφάλιζε οικονομική ευμάρεια και οι συμμαχίες μας ασφάλιζαν.
Δυστυχώς η ελληνική διανόηση δεν επιτέλεσε την αποστολή της. Αποκοιμηθήκαμε και τώρα αρχίσαμε να ξυπνάμε. Βλέπω νέους επιστήμονες πολύ πιο ανήσυχους από ότι παλιότερα.
Θα μπούμε σε μια περίοδο ιδεολογικών αναθεωρήσεων και μέσα σ’ αυτά τα θέματα θα είναι και το θέμα της ταυτότητας.
● Κύριε Πρεβελάκη, τελειώνοντας αυτή τη συνέντευξη, αν στο τραπέζι που είμαστε αυτή τη στιγμή είχαμε έναν χάρτη με την ευρύτερη περιοχή της Μεσογείου, πού θα βάζατε κάποιες κόκκινες κουκκίδες επικινδυνότητας;
Για μένα το πιο επικίνδυνο είναι οι εξελίξεις στην Τουρκία. Καμιά φορά σκέφτομαι ένα σχήμα άμπωτης και παλίρροιας. Δηλαδή από τον 19ο αιώνα έχουμε την επέκταση του δυτικού μοντέλου προς την Ανατολή, η Ελλάδα, τα Βαλκάνια, η Βόρεια Αφρική, η Τουρκία, το Ιραν, το Ιρακ, οι αραβικές χώρες. Τώρα σαν να βλέπουμε να γυρίζει πίσω αυτό το κύμα δημιουργώντας τεράστια προβλήματα για τους πληθυσμούς.
Είναι ένα αντίστροφο κύμα που προχωρά και μας πλησιάζει. Εχει ήδη αγγίξει την Τουρκία που συνορεύει με τη Συρία και το χάος που επικρατεί εκεί, αν την περάσει, τότε γινόμαστε εμείς το σύνορο με την αστάθεια.
Εφημερίδα των Συντακτών
